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——人民日报记者对话北大学者、云冈研究院院长杭侃

人民日报记者采访杭侃

　　记者：各位人民日报客户端的网友们，大家好！今天很高兴地请到了云冈研究院院长杭侃，来和我们聊一聊云冈石窟的历史与艺术特点。杭院长您好，欢迎参加我们的访谈。我们发现，现在虽然是冬天，但是云冈石窟游客的数量仍然很多。这个变化，您觉得是什么原因？

　　杭侃：我们过去有比较明显的淡旺季，现在是旺季很旺，但淡季也不淡。说明大家对云冈的关注现在越来越多了。尤其是2023年，我们参观人数已经突破了300万人次了。在五一长假和十一长假期间，我们的参观人数，最多的一天都超过5万，这个变化确确实实非常明显。

　　记者：这些方面咱们做了哪些努力呢？

　　杭侃：这几年我们在云冈石窟的保护、研究、管理利用方面都做了一些努力。云冈石窟在1961年的时候就被国家公布为第一批文物保护单位，那个时候只有不到200处文物点设立为国家级的文物保护单位。但从那个时候开始，云冈石窟的保护工作其实已经开始了。

　　但真正的保护工作应该是1973年的时候，周恩来总理提出了云冈石窟的三年保护，实际上我们的危岩体加固工程，应该是整整持续了有50年。去年的时候，我们的第三窟又进行了大规模的搭架维护，这个时候危岩体加固才告一段落。你对比一下民国时期的老照片和我们现在的照片，就可以看出来，有些地方风化几十年，还是可以用触目惊心来形容的。

　　实际上，我个人理解，我们下一步的工作是更加困难。简单地说，有显示度的危岩体，比较好解决的问题，我们花了50年时间解决了，但是有一些老大难的问题啊，比如说风化的问题、渗水、洞溶等这些问题，更难处理的问题可能留给我们了。

　　因此，要花更大的力气在研究上面。因为保护的前提是研究。光靠云冈研究院是不够的，我们就联合了北京大学、中国地质大学、浙江大学、武汉大学等等一起申报课题，共同建设我们的实验室。因为云冈现在也在逐步建设开放型的实验室，在课题的申报、工程的实施、包括日常的维护方面发力。有一个标志性的工作是2023年5月，国家文物局和山西省人民政府签署协议，共建云冈研究院。同时国家文物局给云冈有一些重点的科研基地：一块就是传统意义上的研究，还有一块就是我们的数字化，因为现在的保护离不开数字化。然后还有一块，就是我们保护的科学技术本身，所以在这个基地里面，我们等于是三驾马车，三个方向我们都会加强。

　　记者：我注意到您刚提到了云冈文物的数字化。那么，为什么这些文物需要数字化，数字化取得了哪些成就呢？

　　杭侃：您的问题提得非常好。为什么要做数字化？第一就是通过云冈石窟的老照片一个一个地对比，一个东西都有它的生命周期。我们现在的云冈石窟经历过1000多年之后，其实可以说是一个老年的状况。那么我们做的工作是尽量给它延年益寿。但是他总有一个生命的过程，所以我们更多地希望能够把目前的状况永久地保存，在数字化的这个方面实现一个永生。到底哪道裂缝在哪？需要采取什么样的措施？采取科技手段延缓这种衰老。在这个基础之上第一个就是保存。

　　第二个是保护、研究、展示都需要用到数字化。因为现在大家已经能够感觉到数字化，它一定会带来一个革命性的变革，在各行各业里面都会带来。在过去我们实现不了，传统的这种测绘，只能留一个大概的形象，现在的测绘已经到了0.5毫米的精度了，所以我们在保存资料这个方面肯定是离不开数字化的。还有一个就是，刚才介绍了云冈在2023年十一期间最多的一天有5万多人，给我们的管理带来了很大的压力。因为有现在的数字技术，我们就可能有更多的传播手段。最近，我们在深圳博物馆开了一个大展，3D打印了云冈石窟的第12窟，十几米高的塑像，这样还是比较有冲击力。过去展览就比较单一，人们体会不到文献里面记载的“真容巨壮““穷诸巧丽”这一面。现在通过3D打印技术，结合出土的文物，大家就有比较直观的感受，就给我们的展示宣传带来了新的形式。所以数字化现在成为一个必须的手段。

　　记者：您说得非常好。我还有一个比较好奇的问题，我们常说，国内有几大著名的石窟，有龙门、敦煌莫高窟、麦积山石窟，与这些石窟相比，您觉得云冈有什么特点和历史地位呢？

　　杭侃：确实，这几大石窟各个的艺术价值都非常高，但是侧重点不一样。云冈石窟，用我导师宿白先生的话来说，就是它产生了一个“云冈模式”。因为北魏是经过了西晋分裂之后几百年的动乱，然后又重新统一了北方。因为统一了，所以中外交流就畅通了，这是一个前提；第二个前提，就是在这几十年当中，就不断地往现在的大同移民。云冈石窟是国家工程之一，集中了北中国的人力、物力和财力。

　　东起辽宁义县万佛堂，西到开窟时间比云冈石窟还早的敦煌，都受到了云冈模式的影响。云冈的影响遍及北中国地区，这个是学术界都公认的。

　　在这个几百年动乱时期，大家都很痛苦，所以不同的政权其实都尝试过汉化。在中原建立政权，佛教起到安抚人心的一部分作用。从实际的效果来看，确实取得了比较好的效果，这是一个当时国家推行的政策。从历史的发展看，它在凝聚人心、民族融合方面也起到了比较大的作用。

　　另一方面，它是一个国家工程。所以它才能以那么震撼的这个视觉冲击力去影响大家。所以它的“真容巨壮”“穷诸巧丽”这些都是国家工程才能达到的。这些我们就可以跟敦煌做一个对比。敦煌的壁画非常丰富，但是有些在敦煌出现的题材就不会在云冈出现。比如早上起来刷牙洗脸、婚丧嫁娶，甚至生病了看病，到最后入墓，这个内容非常丰富，这些内容不会出现在云冈。包括一些题记，在云冈也很少。这是国家工程限定的一些东西——洞窟的性质不一样，所以它的表现形式不一样。概括起来说，它第一个特点是为当时国家统治去做的一件事，是一个国策；第二个就是国家工程。

　　记者：云冈石窟里面有很多外来的因素，甚至有些是外国人的形象，为什么会出现这样一种现象？

　　杭侃：这个是太正常了。拿梁思成他们的话来说，仅从建筑的方面来说，可以看到中外文化交流的迹象比比皆是。比如，他说仅取一个柱子，既有希腊罗马的爱奥尼克柱式，又有波斯柱式等。当时丝绸之路畅通的时候，这个地方的外国人很多，文献里面也都有记载。这么一个背景下开凿的云冈石窟，里头有很多的中外文化交流、民族融合的材料，其实这是挺正常的一个事。

　　记者：也就是说，它有世界性。

　　杭侃：对。作为世界文化遗产它是具有世界性。比如说云冈石窟的第18窟，在主尊旁边，两旁都有弟子像。弟子像就明显地表现出了欧罗巴人种的这个面相，拿到欧洲的文艺复兴时代，都应该是艺术杰作。

　　另外，在云冈石窟的早期，就是第一期石窟外来影响比较多。但等到第二期，就是孝文帝和冯太后统治的时候，这个时候应该说不仅仅是开启了中国石窟艺术中国化的过程，而且是大规模石窟艺术中国化的过程。这个时候我们就会发现雕刻的布局可能又回到汉代的传统。比如建筑，里头的那些建筑就完全是汉式的仿木构的那个楼阁，庑殿顶的那种宫殿。更明显的是服装，样式就变多了，褒衣博带式的服装，影响后代很深。

　　记者：近年来，常常会看到一个词叫“云冈学”，“云冈学”是一个什么样的概念？近年来我们在“云冈学”上取得了哪些成就？

　　杭侃：“云冈学”这个概念也是学术不断深化的一个表现。有不同的学者对有些重大的选题，比如说敦煌学，对研究对象范围比较广、研究的内容涉及比较多的，提出建立专门的学术去进行研究，“云冈学”也是在这种背景之下产生的。“云冈学”的核心内容，当然还是云冈石窟的本体的保护研究。但就像我刚才说的，云冈石窟的影响不仅仅是一个云冈的问题。它是在北中国地区产生了广泛影响的，包括平城的历史、地理这些学术也是它的一个研究对象。

　　我们在不断加强人才培养，尤其是在山西大学，我们成功地申报了教育部的目录外二级学科，现在一年能够招收十几名“云冈学”方向的研究生。通过山西大学、石窟联合研究生院招生的一些方式，我们在不断地加强人才培养。

　　一个学科要是能走得远，首先还是要夯实它的基础。这个基础工作呢，我们现在也正在做，比如说我们获得过两次全国十大考古发现，这个都是云冈学研究的特别基础的材料。我们去年把山顶石窟的报告出版了，窟前的另外一次全国十大考古发现2023年年底出来。

　　另外就是每一座洞窟的详细报告，要给学术界提供这样的详细的报告，然后才能有更多的人去做研究。简单地说呢，建设“云冈学”第一是夯实基础工作，第二就是学科前沿要推进一些课题。

　　据人民日报客户端（编辑：炯）